Открытый Темперологический Институт Темперологический форум

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Темперологи о кризисе, его причинах и следствиях...
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Темперологический форум -> Макропроцессы в мире
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 7:28 pm    Заголовок сообщения: Темперологи о кризисе, его причинах и следствиях... Ответить с цитатой

Существует много точек зрения на происходящее сегодня. Рекомендую статью, в которой дан достаточно интеренсый анализ глубинных механизмлв протсходящего.
akharitonov.com
Интересно, кто что думает о данной позиции?
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Магвай
частый гость


Зарегистрирован: 04.12.2008
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ого! статейка большая. да и без экономического, политического образования в ней разобраться с трудом можно. много, на мой взгляд всяких спец. слов. субъективное мнение Very Happy

впечатление производит. особенно точно автор охарактеризовал сегодняшнее состояние подавляющей части населения, цитирую:

Харитонов Антон писал(а):
" ВЫ ОБЯЗАНЫ НАС СПАСАТЬ, ТАК И СПАСАЙТЕ, А МЫ ПОКА ПОСМОТРИМ, ЧТО У ВАС ИЗ ЭТОГО ПОЛУЧИТСЯ, БУДЕМ КРИТИКОВАТЬ, РАССУЖДАТЬ, ЖДАТЬ ПОМОЩИ"

В ТОЧКУ Twisted Evil

Магваи тоже уже очень давно наблюдают за тем что приходит. И сейчас об этом напишут.
крики эти все время из ящика и прессы: "кризис! Razz кризис! help ". "вот, смтрите все туда!!! финансовый кризис!!!!!" а вот что на самом деле происходит, под носом у тебя, туда не смотрите!!!

Прав тут, уважаемый Антон Харитонов:

Харитонов Антон писал(а):
"Одна из форм психологической зависимости. Такой человек находит массу приятного в том, что ему плохо и смысл его ожиданий от жизни сводится к тому, что его ДОЛЖНЫ лечить и жалеть, пока он страдает."


АМОРФНЫ ВСЕ, как амёбы и пассивны до хуже некуда. и ждут и ждут и пыхтят и ворчат и злятся и НИ ЧЕГО ПРИ ЭТОМ НЕ ДЕЛАЮТ!!! тип того: "а что я могу... smoke" пока по башке не трахнет, а потом ныть будут... нас так ни кто и не спас, бедные мы не счастные. где же наш спаситель???

снова процитирую выше указанную статью:
Харитонов Антон писал(а):
"Все, ну абсолютно все считают своим долгом давать самые разнообразные прогнозы о том как будет плохо весной (летом, осенью и т.д.). Прогнозы основанные на чисто эмпирических предположениях, с кучей погрешностей и допущений. И никто – ни один автор ни одной статьи из всех, что я видел не предлагает хотя бы малейшей модели выхода из кризиса... "


Кричат, вопят, нагнетают. но вот здесь Магвай встречал предложения, которые звучать достаточно адекватно и конструктивно по модели и способам выхода страны из кризиса, СИСТЕМНОГО КРИЗИСА. и не только РФ

вот некоторое из того, что предлагается:

- ЗАПРЕТИТЬ РОСТОВЩИЧЕСТВО. ставка рефинансирования = 0%! (напр. Япония)
- ВВЕСТИ "ЭНЕРГОРУБЛЬ". электроэнергия - как начальный отсчет подкрепленности денежной массе в стране. т е сумма мощностей всей производимой электроэнергии обеспечивает ценность денег. т к все товары производятся сейчас на электротяге (эт вкратце)
- жестко фиксированные тарифы на электроэнергию.
- ТОРГОВЛЯ ТОЛЬКО ЗА РУБЛЬ!!! (внешняя и внутренняя)
- деление труда на производительный и управленческий.
- ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ ТРУД. оплата за управленческий труд по результатам развития вверенного под управление (первый год ЗП средняя для области. далее если показатели растут: рождаемость, цены падают, зарплаты растут, отрасль развивается, рабочие места создаются, то ЗП УПРАВЛЕНЦА повышается соразмерно достигнутому. НЕТ, уходи из управления.)

- ЗНАНИЕ ОБ УПРАВЛЕНИИ ЛЮДЯМ. по принципу "лучшего сапожника могут выбрать только сапожники", а лучшего управленца - те кто знает как можно управлять.

и много еще достаточно убедительных и основательно доказательных КОНКРЕТНЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ. на основе предлагаемой концепции.

так что я бы не стал говорить что предложений не видно.

как вот только сделать чтобы это все "дошло" до дела и начало работать и приносить пользу простому обывателю?

Магвай вот видит это так, что ЭССЛ - это превосходный инструмент для внедрения ЗДРАВЫХ И АДЕКВАТНЫХ "ВЕЩЕЙ и ПРОГРАММ". для тех кто еще может "грести лапами и понимает, что спасать ни кто не будет и дела до этого ни кому нет". тем более побочным эффектом знания и освоения ЭССЛ является выход человека на получение как раз того самого знания, которое необходимо для понимания процессов управления, сначала в своей жизни (в своём бардаке), а уже потом, и в том, что происходит вокруг.
между прочим активная позиция. проецирую мир вокруг себя, создаю тем самым ячейку "нового" мира, подчиненного и основанного на принципах разумности, адекватности и законах ГАРМОНИИ себя и общества. Девиз: "ЭССЛ - ОБЕДНЯЙТЕСЬ ДЛЯ ЖИЗНИ!" помните???

интересно было Магваям так же деление методов которыми когда либо управляли или управляют обществом (в т ч и нашим) с вполне конкретными целями подчинения и контроля:

6 - оружие и уничтожение. грубая сила. мало эффективна

5 - "оружие геноцида". угнетение психики. алкоголь, табак, наркотики. уничтожит и деградирует большую часть трудоспособного населения. проще будет подчинить какой-либо идее.

4 - экономические методы. кредитно-финансовая система. принцип ростовщичества (получение денег ни чего не производя). % ставка рефинансирования

вот, например тоже к сведению для размышления:


Карл Маркс писал(а):
"Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма."

К. Маркс, 1867 г


3 - религии, идеологии, партии, учения, соц технологии.

2 - Хронология фактов. переписывание истории. исторические мифы.

1 - Мировоззрение. дается знание, когда человек сам способен во всём разобраться или только вырванный кусочек, необходимый для его проф пригодности (общего видения нет и сам точно не разберется)

вот тут, Магваи считают, что как раз Темперология и концепция "СФЕРО" лежащая в основе, рабоает именно с пунктом 1. является одной из очень малого числа концепция и ИМЕННО ФИЛОСОФИЙ ЖИЗНИ (т е человек сам выбирает подходит она ему или нет по внутреннему ощущению, по социальным эффектам и пр.) ведущей к получению ЗНАНИЯ. Путь - повышение собственной осознанности. Формирование своего личного восприятия всего что происходит с ним и вокруг него. Способный сам понять и принять ответственность за то что он делает и чего не делает, что ему нужно, а что нет, на основании первого и наивысшего (из рассмотренный так наз. приоритетов управления).

з.ы.
если ув. модератор не сотрет мое сообщение и позволит разместить ссылку на видео, в котором звучат приведенные цитаты то Магвай с удовольствием ёё выложит.
Smile
всех с китайским Новым Годом Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Увжаемый Магвай. Спасибо за высказанное мнение.
Но я же не случайно дал ссылку на данную статью. Дело в том, что это с моей точки зрения неплохая аналитическая статья человека, находящегося внутри самого управленческого процесса. Понятно, что это лишь один сегмент всей проблематики текущего кризиса. Я то смотрю на проблему более системно - а значит, более обще. Интерес же вызывает именно "детализация" - как еще один оригинальный взгляд изнутри на крушение старой системы.
Как вы думаете, почему статья названа именно "Кризис не закончится никогда"? О чем вообще идет в ней речь? К сожалению, ваш ответ имеет более отношение не к статье, а более является "воплем боли" о всеобщем разгильдяйстве - но никак не аналитикой.
Причиной того же, что эта статья меня привлекла явилась следующая, может не совсем оригинальная, мысль, которая дает возможность немного рассчитать предстоящее развитие событий:

Антон писал:
Цитата:
Приходится признать, что после эпохи дикого капитализма (середина XIX – начало XX веков) и государственного монополистического капитализма (начало – середина ХХ века), приходит конец и эпохе описанного выше биржевого–банковского капитализма (вторая половина ХХ – начало XIX веков). Какая новая модель экономических взаимоотношений прорастет на этом пепелище – покажет время, а мы попробуем кратко описать наметившиеся тенденции в следующих публикациях.


Я надеялся на то, что разговор пойдет именно на "достойном" аналитическом уровне. Что же касается самого автора статьи, то он производит анализ изнутри работающих западных компаний - то есть непосредственно "в полевых условиях": когда-то он возглавлял российской предстваительство 3-Com, сегодня входит в правление представительства Microsoft. Иными словами, человек находится в самой гуще не просто бизнеса, а достаточно цивилизованного бизнеса, стоит как бы на стыке процессов, происходящих и на западе, и в России. Так что, предлагаю заняться именно обсуждением аналитичекой позиции в срезе не-идеологических процессов, а непосредственно механизмов развития кризиса в области "материальной". Вы же вспомнили все "социальное зло", которое надо "лечить" - но согласитесь, это демагогия...
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор
собеседник


Зарегистрирован: 01.12.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Вт Янв 27, 2009 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Игоревич, спасибо за ссылку. И конечно, спасибо Антону Харитонову - впервые встретил более-менее внятное объяснение причин кризиса и общую картину происходящего.

Есть 2 вопроса:

1) Может, Вы случайно знаете, когда появится продолжение, а то было сказано только о причинах и дан механизм? Хотя и это уже вполне достаточно для начала - можно додумать.

2) Я не очень понял про Европу - разве в настоящее время она так уж сильно как и штаты сидит на "игле" ипотеки и кредитования, что средний европеец не в состоянии оплачивать все счета и в итоге так сильно падает спрос? В моем понимании Европа может лишиться рынка США как большого покупателя, частично ударит общеэкономический кризис по простому покупателю, завязка на долларе скажется... но последствия не представляются такими уж трагичными как в штатах.
Или этот вопрос лучше задать непосредственно автору?
Прошу прощение, если невнимательно прочитал или недопонял мысль автора, но был бы благодарен за разъяснения, а то пока не очень все в голове укладывается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вт Янв 27, 2009 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор, спасибо за вопросы.
По первому вопросу могу сказать, что продолжение готовится. По крайне мере, Антон намерен сделать прогноз на будущее развитие событий. А вот когда конкретно - сами понимаете, мне сложно ответить.

Что же касается второго вопроса, то в непонимании нет ничего удивительного. Я несколько раз подчеркивал, что это аналитическая статья. По сути, это блиц-анализ причин и цепочек событий, которые привели к данному положению вещей. То есть, данная статья дает возможность увидеть картину целиком, но не всегда возможно в ней вычленить однозначный ответ. Вещь-то нелинейная. Тем не менее, я все же нашел в ней момент, который похоже достаточно точно соответсвует Вашему вопросу.

Цитата:
Возвратимся на мгновение к Европе. Если проблемы потребительского кредитования осенью 2008 года практически не коснулись крупнейших экономик Европы в силу их КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ сути (описанный выше механизм перераспределения материальных благ в США по истокам своим является УРАВНИТЕЛЬНЫМ т.е. СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ с некоторыми оговорками), то разразившийся кризис в производстве ударит по ним гораздо сильнее. Например, Германия является экспортером №1 в мире и лидером в производстве машин, станков, двигателей и т.д. ... Банки и биржи, кредитующие производство в Европе в силу глобализации пострадали от финансового кризиса не меньше своих собратьев в США. Так получилось, что при практически НЕ ПОСТРАДАВШЕЙ на первом этапе платежеспособности европейцев, проблемы финансирования производства и угроза его сокращения втягивают в кризисный водоворот и эти вполне «экономически состоятельные» страны.

Думаю, это может считаться ответом на Ваш второй вопрос.
Меня же честно говоря привлекла мысль об уходе "биржевого–банковского капитализма" и струткруирование развития капитализма на такие этапы, которые сделаны в статье. Возможно, я невежественен в экономике и такая струтктура развитя по этапам существует - но для меня она стала новой. Мне же интересно, если идти по этой логике, в какой финансовой системе мы будем жить завтра. Тут сразу встают и ряд темперологичяеских понятий, таких как "эквивалент", и интересно создать структуру взаимодействия с окружающим социумом по новой, еще не родившейся схеме... То, что это именно так, как написал Автор, я не сомневаюсь - но хочется не попасть в среду тех застрявших "биржевиков и банктиров", о которых он говорит и для каого кризис будет "вечным" (смена эквивалента) - а "жить дальше"...
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор
собеседник


Зарегистрирован: 01.12.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Вт Янв 27, 2009 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за ответ и за то, что сделали акцент на смысле статьи.

Наверное, ответы на эти вопросы будут в продолжении, но хотелось бы получить видение не только из пространства бизнеса, но и из пространства Темперологии.

А вопрос заключается в следующем - что хотя бы примерно ждать и как это проявится, как будет происходить смена общеэкономической модели мира и как она появится?

Может, немного линейно, но если я правильно понял Ваш ответ, то пока новой модели нет, да и эквивалент не проявился. Ну и все цепляются за старый отмирающий механизм.
Если посмотреть в прошлое, то происходило примерно следующее - когда устаревала старая модель, становилось очень плохо (в 30 годы депрессия, потом людей помимо прочего заняли войной; в 60-е тоже мир стоял в 2-х шагах от ядерной войны...), далее ситуация "давала" кого-то, кто мог предложить новую модель (в 30-е Рузвельт и Маршалл после войны, в 60, если правильно помню, появился кто-то из американских деятелей, который очень удобно для Америки предложил зарождающемуся ОПЕК продавать нефть в долларах, а деньги "выгодно" хранить в американской финансовой системе, что и было стимулом создания "банковско-биржевой" экономической модели...) и потом становилось лучше.

Так вот предполагает ли текущая ситуация в мире, что сейчас будет повторяться старая модель действий: "агония" старой экономической модели с возможными попытками "отвлечься" на какую-нибудь войну и жить станет ну уж очень туго, потом, когда народится новая модель, появится некто, кто ее попытается реализовать? Или все как-то естественным "цивилизованным" путем решится? Или пока все говорит о том, что будет как-то вообще по-другому? И хотя бы примерно как долго все это затянется?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня некоторые обозреватели кризис сравнивают с Великой Депрессией Штатов, говорят что аналогично тому периоду произойдет выход. Но помимо «правильной» оптимистичной информации (такой экономический гламур), призванной успокоить население и создать некое апатичное состояние «пережидания» - «так уже было, все пройдет» - существуют и иные точки зрения. К чему скрывать, что у многих экономистов сегодня существует совсем не публичное видение развития событий, которое не публикуется в СМИ.
Существует две модели развития событий – «L» и «V». По первому варианту происходит падение и никакого подъема не происходит – модель «L». По второму сценарию «V» происходит падение и последующий подъем. Нам твердят постоянно о последнем варианте, приводя в пример Депрессию 30-х в Америке. Но есть мнение, что Депрессия в Америке развивалась по модели «L», и только начало Второй Мировой Войны изменило ситуацию.
Так что можно сказать следующее. Современная западная цивилизация достигла некой пиковой точки своего развития и выработала весь имеющийся в ней ресурс – сценарий сугубо экономического развития. Далее, существует три этапа развития – подъем, планомерное развитие и умирание. Помните, что если в момент «умирания» не происходит какого либо «толчка», то система обречена. Это может быть внешнее событие, как в примере с Американской Депрессией явилась война, так и внутренний взрыв – согласно Гумилеву, новый пассионарный толчек (то, что сейчас происходит в Европе – активизация масс населения - дает надежду именно на последнее). В статье А. Харитонова указано, какой механизм будет уничтожен. Но не сказано ни какими силами, ни в какую сторону сместится вектор развития промышленности, ни какой новый акцент возникнет в обществе.
Сегодня современный человек живет лишь ради одного – покупать (мысль не моя). По сути, это его миссия. Отбери у него эту возможность – и он впадает в состояние невменяемости. Но ситуация сегодня так все обставила, что само «покупательство» ради «покупательства» уже не имеет смысла. Скорее, это некое механическое действие, некий бесконечный процесс – и притом, все более набирающий скорость. Раньше человек покупал вещи необходимые для жизни – стиральную машину, авто на долгий срок, а сегодня он покупает вещи не от потребности, а от привычки покупать: он производит непрерывную смену окружающих его вещей. Это следствие развития техногенной части культуры. По сути, покупая, человек заполняет свою жизнь этим действием – момент перепроизводства, сравнимый с вхождением в резонанс – а по сути, когда все идет в разнос. Чтобы выйти из кризиса, необходимо перенаправить и смысл жизни человека…
Но не только это. Как написано в «Манифесте», во главе современной цивилизации стоят те же «топы». Это значит только то, что они подобно директорам заводов, будут решать проблему не в корне – а «латать дыры» с сохранением неизменности самой системы. И чем более система будет выходить из под контроля, тем более жесткими будут их меры. Тут мы опять касаемся вопроса пассионарности. Когда не-пассионарии начинают рулить, и систему «штромит», то их главными врагами становятся именно пассионарии – то есть люди, потенциально способные и готовые производить кардинальные перемены в системе (культуре, науке, промышленности, самом гос. строе). Таких они будут уничтожать, что, впрочем, и происходит. Это в итоге, не сразу – а через годы, - приводит только к одному: рушится вся система – с грохотом и целиком. Не варвары завоевали Рим, а не-пассионарии (низшие социотипы) довели его до такого состояния, что он просто не мог защищать себя. Сегодня же и у нас происходит аналогичный процесс, а значит, будет и аналогичный результат. Но это в случае, когда нет внешнего события или «толчка» изнутри.
Другое дело, что все развивается не так стремительно: система агонизирует долго. Но, «сколь веревочки не виться…» - при данном стечении всех обстоятельств, все может закончится грандиозным «бу-бухом». Я же вижу в кризисе некий процесс, аналогичный началу ледохода на реке, на которой возник ледяной затор – я писал о досуговой культуре, которая не была «допущена» и выродилась в дауншифтинг, я говорил о ментальной деградации населения и вырождении белой популяции очень давно, я говорю о подъеме численности «нищих»… Система же остается неизменной – этот кризис должен «пробить» существующую социальную модель (об этом сказано в Темперологии в связи с рождением новой идеологии)…
Сказал много, но это же не игра в четкие «вопрос-ответ». «Рамка» философии, а именно в ней мы и живем, такое обсуждение позволяет…
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicu



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 4
Откуда: Moldova

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 6:55 pm    Заголовок сообщения: кризис Ответить с цитатой

Я думая что автор статьи слишком линейно описал действия корпораций - с его точки зрения их единственая цель это деньги. Я бы подумал о власте по крайней мере для более широкой картины.
Второе - энерго-ресурсы - то есть - можно заставить всех покупать новые машины (допустим электро) плюс к этому государство могло бы построить инфраструктуру.
С точки зрения соц. пакета (корпоративного), мне кажется автор должен подумать о НПО (неправительственных организациях) как о потенциальном партнере корпорации. НПО - это новый инструмент либеральной политики который может играть очень много ролей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Милица Андреевна
собеседник


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 75

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не особо разбираюсь в экономике, вышепрочитанное навело скорее на философские вопросы:
1. Сейчас, как я поняла, старый эквивалент уже не актуален. Вряд ли в обозримом будущем эквивалентом станет что-то наподобие "пассионарности", увы! Так вот - а может ли быть такое, что эквивалент не проявится достаточно долго? Вырастет, напрмер, "поколение (или два) без эквивалента"? И было ли когда-нибудь такое? Confused Из истории на ум приходит разве что Смутное время, да и то не факт.
2. Не приведет ли все это к "скатыванию" Высших социотипов в Низшие (все равно, их возможности не востребованы)? Sad
3. И, наконец, если происходящее - совсем что-то новое и не имеющее аналогов - возможно, спасет только доверие Ситуации и ничего более...
Ой, что-то совсем все мрачно выходит! Sad Crying or Very sad
_________________
Эх, не будем горевать, будем танцевати!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старый эквивалент действительно не актуален. Мало того, не актуальна вся цепочка программы предназначения. Идеальный образ жизни (понятно, групповой) – «Монте Карло», как его назвали, - перестал привлекать по причине его явной нереалестичности, а нового не выстроено. Это значит, что население не знает куда ему жить. Сам метод старого этапа – работа для достижения «мечты», - тоже вызывает сомнение: сколь не вкалывай на любой должности, все равно «выше головы» не прыгнешь. То есть, методом простой работы или бизнеса шанс заработать больше всех примерно такой же, как выиграть в лотерею. Именно этот момент бессмысленности убивать себя на работе считают основной причиной того, что западный топ-менеджмент потерял мотивацию к карьере, да и вообще к работе: как не делай карьеру, а жить так, как малая горстка олигархов, все равно не будешь… Соответственно, при старой модели эквивалентом достижения социального успеха считались материальные и должностные достижения. А по сути – торгашеско- купеческие… Но для среднего обывателя сегодня это тоже уже не вопрос: при перепроизводстве, вчера благодаря кредитам, а завтра благодаря еще чему-нибудь, становятся доступны практически любые блага. Чуть лучше или хуже – но доступны авто, вещи, отдых… То есть, из этой области ушла привеллегированность для «среднедоходного населения», а пропасть между ними и олигархами выросла так, что только дурак или маньяк готов положить жизнь, чтобы ее перепрыгнуть… Так что эквивалент старый не столько ушел, сколько «завис» в ожидании прихода нового. По идее, сама система должна помочь прийти новому эквиваленту – но она всячески тормозит его приход. Последние годы общество должно было развиваться несколько по иной модели, о которой говорилось не однажды – но…
То же, что общество может жить без эквивалента – так не бывает (возможно, Вы не до конца поняли что есть эквивалент), а тем более не может вырасти новое поколение без него. Если нет едино эквивалента, то новое все равно пробивается, и происходит распад общества на большие группы, в каждой из которых присутствует своя система ценностей, свой Идеальный Образ жизни. То есть общество сегментируется, превращаясь в малоуправляемую, занимающуюся своими личными интересами массу. Соответственно, в итоге страдает тот управленческий клан, который не смог вовремя уловить тенденцию времени, не смог повернуть развитие общества согласно требованию времени – а продолжал «переть» вперед по инерции, подобно авто, у которого заклинило руль. То есть, общество становится неуправляемым и теряет интерес ко всякому совместному будущему…
Данная ситуация не приведет к скатыванию Высших в Низшие. Это приведет лишь к одному – к самоустранению Высших от каких-либо проектов, направленных на единое будущее общества или государства. По сути, они просто отдают, да наверно уже отдали, всю власть Низшим – и те в итоге качественно все приводят к краху. Это Низшим нужны Высшие, чтобы выжить, а не наоборот – но Низшие это не понимают и не поймут никогда. Проигрывая одну стратегическую задачу за другой, все более усиливая хаос в системе – но успешно решая популистские тактические задачи, постоянно работая на свой рейтинг, - они превращают любую систему в Титаник. Но кто-то из мудрых сказал, что «народ имеет то правительство, которое заслуживает»… Это ситуация, когда никто конкретно не виноват, никто лично ничего плохого не сделал – но в итоге пострадают все, кроме, что понятно, Высших. А Высшие занимают эзоповскую позицию в отношении самых официально умных, гениальных и великих – «выпей море...»!
Тут отмечу, что пассионарность сама по себе не может стать эквивалентом – как не может стать эквивалентом свойство характера человека. Это состояние, в котором желание реализовать идею превосходит инстинкт самосохранения. И у человека постоянное состояние что-либо делать новое, необычное, прорывное, непохожее… Сам продукт, возможно и станет эквивалентом, но не качество: чем его мерить?
В действительности, не столь уж новое происходящее. А доверие (нужно знать как доверять и уметь это делать!) – вообще необходимая вещь для жизни даже в обычных условиях, не говоря о кризисе. Для того, чтобы доверие помогло на кризисе, нужно быть одержимым каким-либо желанием, и тогда кризис может явиться даже трамплином. Если же желания такого нет, а просто хочется чтобы «все было», то самый лучший способ – это держаться какого-либо Высшего социотипа (пассионария). Никто ничего не гарантирует в последнем случае, но то, что ваше состояние и жизнь будет лучше, чем у «просто живущих» - это точно… По крайне мере, она не будет бессмысленна.
Так что не думаю что все так мрачно – все новое, неожиданное, непредсказуемой, и безумно интересное… Конфуций говорил «пожелай врагу жить в эпоху перемен», а я бы «пожелал» жить в «эпоху застоя».


P.S. Уважаемый Nicu. Все верно, наверно..
Цитата:
государство могло бы построить инфраструктуру

А что же не построило? Twisted Evil И на эту тему у Конфуция была мысль. Слушал он однажды песню, в которой были слова
"Я тебя люблю,
но дом твой далеко.."
Послушал и сказал - "Не любит. Если бы любил, то был бы близко".
Так что "если бы могло - то уже бы посторило" Embarassed
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicu



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 4
Откуда: Moldova

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Могло бы" - в будущем - если на это не хватит денег какой то группе корпораций. До сих пор было слишком рано - еще много "потенциала" можно было сделать на нефти, и возможно запас не исчерпан, да и быстрота копирования новых технологий очень "быстра".

А что вы думаете насчет инновации (не как процеса а продукта) - для нового эквивалента? Кажется были какие-то попытки продвинуть - но не системные.
В принциме "ума" может хватить для инновации - что бы это могло стать эквивалентом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anton



Зарегистрирован: 29.01.2009
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день всем.
Позволю себе добавить свои 5 копеек к ученой дискуссии.
Во-первых: вторая часть (точнее ее кусок, посвященный США) уже лежит там-же:
www.akharitonov.com

Во вторых - все последние действия Обамы, например, подтверждают предположения автора. Статья свежая - ссылки на факты и новости там есть.

Третье. Не могу не согласиться с Сергеем Игоревичем - старый эквивалент не актуален. Только пока об этом еще никто не знает. Пока происходит слом системы взаимообмена этим эквивалентом и основная масса населения, да и политиков занята попытками реанимировать систему, а не идентифицировать, что станет новой ценностью. Это продлится еще долго и вызовет массу напряженности и конфликтов.
К сожалению, думаю, что и скатывание в более низкие уровни - непростоенные - произойдет, поскольку в моменты неопределенности очень сильно активизируются "первобытные" страхи и привязанные к ним модели. Для примера - остановка завода ГАЗ в Нижнем Новгороде на 1 месяц вызвала рост преступности в городе в этот период почти в 2 раза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicu, Вы - оптимист. Дело то уже не в инновациях и даже не деньгах. В свое время (в начале 10-х годов) я писал текст для выступления на Экономическом Форуме в Питере некой госпоже-депутату госдумы Баржановой – тема: «Устаревание инфраструктур государства». Идеи были оглашены на самом высоком уровне, а «воз и ныне там». Речь там шла об изношенности и моральном устаревании всей промышленной системы, а также системы управления, доставшейся от СССР. Сегодня же уже поздно говорить даже об этом: упущенное время – это необратимая потеря. Сегодня же «господа сверху» говорят о том, что надо было делать вчера – то есть, уже «поздно пить баржоми…». Неужели вы искренне думаете, что какая-то единичная мера (инновации, нанотехнологии, ВПО), произведенная в той же области, в которой возникли проблемы, что-то изменит? «Проблемы надо решать на более высоком уровне, чем на том уровне, который их сам и создал» - по моему, так говорил Энштейн. Так вот, все что предлагается сегодня – не более чем популисткие меры или попытки «заткнуть течь» новыми технологиями. В действительности, сегодня каждая экономическая и промышленная «победа» в деталях сегодня – это усугубление сратегической катастрофы. Сама система того, как устроено наше и западное общество, создало этот кризис – и «хвататься» надо в действительности не за промышленност и экономику, а за сам принцип устройства нашего общества: строить принципиально иную модель функционирования всей системы под названием «социум». А экономика – лишь следствие.
В продолжении статьи Антон сказал простую и сильную мысль:
Цитата:
По сути предлагается государственными деньгами (точнее виртуальными государственными деньгами) «выкупить» весь продукт, что корпорации произведут в ближайшее время. В этой ситуации, как Вы понимаете, крупному американскому бизнесу должно быть ВСЕ РАВНО, пользуются его товары спросом или нет – государство уже их оплатило и «голосования деньгами» от потребителя не требуется.
То есть, все сегодняшние меры приводят только к тому, что система все более сама замыкается в себе. Не надо, наверно говорить, что уже сегодня все что производится в сфере товаров и услуг на уровне качества все более «пахнет совком». По сути, производителю сегодня конечный потребитель не особенно интересен – его рассматривают как слепого «лоха», покупающего «бренды» и вынужденного потреблять «модную» информацию. Идет PR борьба производителей, а вовсе не высоких технологий, новых идей или креатива…
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicu



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 4
Откуда: Moldova

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 10:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Говорится, что экономика — господствующий тип хозяйства эпохи индустриализма. Это верно с большими оговорками даже для ядра индустриальной системы («первого мира»). И здесь большая доля хозяйственной деятельности осуществляется вне зоны рынка и эквивалентного обмена (домашнее хозяйство, воспитание детей, взаимопомощь). Все попытки втянуть эту часть жизни в экономику через развитие производства полуфабрикатов или машин, не поддающихся ремонту вне рынка услуг, разбиваются о пассивное сопротивление. Скорее даже они отступают (например, сейчас на Западе широко распространилось самостоятельное изготовление мебели из сборных элементов, все большее количество овощей и фруктов производится на «шести сотках» и поступает в нерыночное распределение среди родных и знакомых). С.Г. КАРА-МУРЗА

forum.barrel.ru

Интересно, с точки рения темперологии, кризис даст толчок в сторону индивидуализации, массовости, в сторону формировании каких то групп или вообще на "новое поле/тип социализации людей"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересная ссылка, спасибо. Г. Кара-Мурза определил некий концепт развития общества :
Цитата:
Все попытки втянуть эту часть жизни в экономику через развитие производства полуфабрикатов или машин, не поддающихся ремонту вне рынка услуг, разбиваются о пассивное сопротивление.
Очень интересный взгляд , концептуально рассекающий будущее общества на пополам. Но я не согласен с тем, что во всех слоях общества на «втягивание» возникает сопротивление. Возможно, сопротивление возникает по большей части в малообеспеченных слоях общества. Но никак не в обеспеченных – там люди скорее стремятся к подобному состоянию, позволяющему скинуть ответственность за содержание своего имущества на некий «центр». Думаю, г. Кара-Мурза имел ввиду что должно возникать сопротивление у человека, которого превращают в придаток некого экономическо -социального организма в связи с потерей им какой-либо свободной воли. То есть, «крик души» о собственной независимости. Но проблема то состоит как раз в том, что современной человек как раз желает обратного: желает быть зависимым от некого центра, полностью берущего за его жизнь ответственность, пусть даже ценой контроля над его желаниями и действиями.
По сути, речь идет о двух принципиально противоположных моделях общества: самодостаточный и индивидуализированный организм-монстр, в котором люди лишь его «клетки» или придатки. Такой симбиоз между виртуальной моделью и человеческой биомассой: общество-киборг, если можно сказать языком фантастов. Либо моделью общества индивидуальностей. Мне лично, симпатична именно последняя. Но…
Именно «но» - надо смотреть объективно. Сегодня общество тяготеет именно к групповой реальности – что бы оно там не говорило, на уровне действий именно так. Ментальная деградация, хаос в головах и социальных процессах, полное отсутствие каких либо ценностей кроме материальных, уровень сегодняшнего высшего образования подавляющего числа ВУЗов раньше называлось «техникум», полная безответственность за свою жизнь, бездумное наполнение своей жизни предлагаемыми через рекламу и пиар безделушками – физическими и ментальными… Не думаю, что среднестатистический современный человек способен хоть как-то говорить о собственной индивидуальности: люди привыкли к «упакованной пище» - они умеют реагировать только на обертку продукта, но разучились понимать что под ней. В общем, «чем кормят – то и едят», надо или нет это им лично.
Индивидуальность же не может находиться в установленных для нее кем-то рамках: ей все время не хватает новых открытий, а вовсе не вещей. А много вы знаете в своем окружении таких людей – которые ради идеи готовы отказаться от благ общества? Вот и решайте, какая модель общества победит. Другое дело, что внутренняя свобода позволяет жить в любой модели общества – но это разговор как раз о том, как «свободному человеку» взаимодействовать с неким экономико-гуманитарным спрутом, или муравейником...
Я, конечно, могу сказать, что при неких условиях, все может быть иначе. Но не думаю, что для 90% обывателей это пройдет безболезненно: представьте человека-пользователя в широком смысле этого слова, если он будет вынужден начать замечать те предметы и вещи, а еще хуже – понимать, -те вещи/предметы, которые наполнили его жизнь… Мы же не садисты, чтобы желать ему попасть в такую ситуацию, потому что более несчастного существа себе трудно представить. Вообразите обезьянку, которая умела пользоваться многими очень умными машинами – и вдруг компьютеры этих машин вышли из строя, а сами машины перешли на ручное управление. Не поехать куда-то, ни попить воды, ни пищу приготовить…
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маджадда
интересный собеседник


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 113
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Игоревич писал:
Цитата:
Когда не-пассионарии начинают рулить, и систему «штромит», то их главными врагами становятся именно пассионарии – то есть люди, потенциально способные и готовые производить кардинальные перемены в системе (культуре, науке, промышленности, самом гос. строе). Таких они будут уничтожать, что, впрочем, и происходит.


Интересно все-таки примерное поведение пассионариев в данной ситуации. На сколько я понял они более приближены к своей Сущности и относятся к управленческим уровням социотипов.
За счет чего сейчас их будут вытеснять низшие и так скажем какова их "среда обитания" в подобных переходных процессах?
_________________
Дорогу осилит идущий....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anton



Зарегистрирован: 29.01.2009
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicu:
Я думая что автор статьи слишком линейно описал действия корпораций - с его точки зрения их единственая цель это деньги. Я бы подумал о власте по крайней мере для более широкой картины.
Второе - энерго-ресурсы - то есть - можно заставить всех покупать новые машины (допустим электро) плюс к этому государство могло бы построить инфраструктуру.

Во второй части статьи - где рассматривается Американский сценарий - как раз "сама собой" выплыла тема соотношения власти и корпораций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маджадда писал(а):

Интересно все-таки примерное поведение пассионариев в данной ситуации. На сколько я понял они более приближены к своей Сущности и относятся к управленческим уровням социотипов.
За счет чего сейчас их будут вытеснять низшие и так скажем какова их "среда обитания" в подобных переходных процессах?

После того, как я дописал "Манифест" и уже отдал в издательство, мне случайно попалась книга лекций Льва Гумилева. К своему стыду, ранее я его работ не читал - а зря. Меня поразило сходство концепций "пассионарного толчка" и "базовых уровней". Формально, между ними ничего нет общего, а по сути - это два взгляда на один объект из разных точек. Те, кого Гумилев назвал "пассионарии" (обладающие потенциалом) отличаются от всех прочих тем, что их одержимость идеей сильнее инстинкта самосохранения. У всех прочих, как раз на жизнь влияет страх. Если взять это в расчет, то пассионарии действительно кореллируются с Высшими, а все остальные - с Низшими.
Но нужно учесть и макро процессы в едином человеческом организме: умирание одних человеческих образований и на их останках рождение других. И пассионарии, и не пассионарии вовлечены в этот процесс. Соответсвенно, сегодня происходит умирание этноса нашей цивилизации - по сути, самой цивилизации. И чтобы что-то изменить, одной пассионарности мало: надо совершить "управляемый взрыв" пассионарности всего общества. Если этого не сделать, то он все равно произойдет - но будет неуправляемым и может смести все "под корень". Есть надежда, что он может произойти безболезненно - то есть не произойдет кардинальной смены культуры (обычаев, традиций, морали, религии), а будет плавный переход.
Сегодня ситуация в европейском обществе все более укладывается в Ленинский тезис - "когда низы не хотят, а верхи не могут". Что же касается вообще всех правительств, то "страшно далеки они от народа", как сказано было о декабристах. То есть, по сути, стоит выбор между революционной ситуацией (если у этноса, а не отдельных личностей) хватит "пассионарной энергии", либо превращение в "реликтовую культуру" с последующим ее уничтожением более молодым и жизнеспособным чуждым этносом.
Можно ли что-то сделать сегодня? Можно - но не нужно. К сожалению, наша цивилизация впала в "маразм Низших" - и болезнь должна сделать свое дело.
Что же касается пассионариев, то они "выпускают энергию" там, где это возможно - они же не камикадзе. Это "мудрость правительства" должна открыть им дорогу на верх: в истории были случаи, когда непассионарный правитель окружал себя пассионариями - и шло развитие. Сегодня такого не происходит и вряд ли произойдет - крайне мало среди известных людей пассионаниев, а среди "первых" и "популярных" их вообще не наблюдается... Мы проживаем как раз тот момент римской истории, когда легионеры убивали своего начальника, если он им не нравился - и ставили на его место своего "братка". Чем это все закончилось - известно: полной импотенцией государственной и военной машины.
Так что пока этнос не получит "толчок", или он не будет создан искусственно, что вряд ли - что, кстати, в любом случае приведет к созданию новой культуры, что мягко или жестко шокирует обывателя, - никаких пассионареив или Высших на виду не будет. Я же уже намекнул на эзоповскую фразу - "выпей море". Высшие именно с этой позиции смотрят на происходящее и то, к чему это приведет: а что нарвываться то на бюрократов, хамов, тупиц – пасиионарии же не мазохисты? Народ сам выбирает тех, кому верить - и сам народ в итоге расплачивается за свой выбор. А то, что они "слабоумны" - выбирающие и выбираемые - так это не есть оправдание. Помните, почему Гармония изображена именно в виде такой фигуры? Ей безразлично, "почему" - что сделал или не сделал, а должен был, - за то и получи награду... И странно: никто из обывателей конкретно не виноват в своей инертности - а "платить" будут все. Вот такой смешной закон...Laughing
А вообще, речь-то совсем не о кризисе. Это так, финансовые макронеурядицы. Страшно то, что это верхушка айсберга – начало конца нашей цивилизации. Я бы сказал, что сегодняшний кризис показывает состояние общества – и не хотелось бы, чтобы лет через 200 историки-метисы еще не возникших и не названных государств водили по развалинам сегодняшних городов экскурсии из наций, которые еще не возникли (например, смесь китайцев, таджиков) и рассказывали об обычаях и нравах погибшей цивилизации. Crying or Very sad
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mari-ivon
интересный собеседник


Зарегистрирован: 30.08.2008
Сообщения: 144

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серьезный разговор, даже страшно спрашивать, но рискну. Да, с пасиионарностью и взрывом ее сейчас в Европе мягко говоря неспокойно... dwarf
Сергей Игоревич, ведь правительства разных стран предлагают различные "антикризисные программы". По Вашему мнению, будет ли от них эффект?
_________________
Священная корова утонула в священном Ганге
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кронин С.
Преподаватель


Зарегистрирован: 27.08.2008
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если говорить откровенно, то я не думаю, что от предпринимаемых мер правительствами разных стран будет какой-то эффект. Экономический кризис продлится и закончится – все заканчивается. Как говорится, «без лекарств гриппом болеешь целых семь дней, а с лекарствами всего лишь неделю». Но экономический кризис является не причиной самого себя - а следствием разлаженности все системы. И «лечить» надо причину, а не симптомы. Правительства же заняты нейтрализацией симптомов. При лечении «последствий» а не «причин», болезнь цивилизации все более прогрессирует: она может уйти вглубь и какое-то время никак не проявляться – но следующее ее проявление будет более страшным.
Сколько лет вы хотите, чтобы просуществовала наша культура? Наверно, не одно столетие – а лучше, тысячелетия. Но при существующем процессе «развития болезни» системы счет может идти на десятки лет – если не годы. И все может закончится летально.
По человечески, мне жалко тех людей, которые возглавляют государства и занимают «кресла». Я верю, что все они великолепные специалисты в своих областях. Но это ровным счетом ничего не меняет: уровень их компетенции не позволяет решить возникшую ситуацию. Да и не могут они быть в этом компетентны.
В какой-то из книг я описал троичную систему власти: социальную ветвь, «идеологическую» ветвь и их балансирующее звено. Социальная власть способна отвечать лишь за текущее «видимое» положение дел – за качество дорог, за соблюдение законов… То есть, она по своей сути – исполнительная власть. Ни за какие вопросы стратегические она отвечать не способна! За это отвечает власть «идеологическая». Не та, которая пишет идеологии, а которая корректирует глубинные общественные и ментальные процессы общества – это целая система знаний, институт. По сути, это такое аналитическо-конструкторское бюро общества, которое действует с прицелом на много лет вперед. И склад мышления этих людей несколько иной, чем у управленцев: точнее, совсем иной склад работы головы. А сегодня, правительство – это именно управленцы. Соответственно, они по определению не способны решить текущую ситуацию. Причины сегодняшнего финансового кризиса находятся как раз не в сфере экономики – а в сфере «идеологической» власти, которая, что понятно, у нас отсутствуют. У нас даже представление о ней отсутствует – только есть отголосок от прошлого в нашем правительстве, в виде «законодательной палаты». Но там сидят те же управленцы, что и в «нижней».
А то, что члены правительства «попавшие»: им в принципе не знакома иная модель управления чем современная. То есть, они не только страдают по причине отсутствия второй «властной ветви» - но и даже не догадываются о ее возможном существовании, о том зачем она нужна… И они пытаются продолжать строить снежные крепости на реке, на которой начался ледоход.
Таким образом, само отсутствие представления даже о существовании «стратегических» институтов – при сверхкомпетенции в своих узкопрофильных обастях, делает все усилия напрасными. А это значит что сегодня встал вопрос, для решения которого у них не достаточно компетенции. Мало того, что понятно, «инструмент» ветви «идеологической» в принципе отличается от всех социальных инструментов «социальной» власти. Так же, как инструмент и знания автомеханика отличаются от инструмента и знаний электронщика. «Социальная» власть дает тело обществу, а «идеологическая» это тело оживляет – дает жизнь. Также, как механик собирает машину, а электричество ее оживляет. Если второго нет, то это либо просто горам металла, либо примитивное устройство – например, тиски или ножницы.
Так что, как бы я хорошо и с пониманием не относился ни к правительственным программам, ни самим членам правительств государств, как бы мне они симпатичны не были – у них не достаточно ни компетенции, ни инструмента чтобы решить сегодняшнюю общую для цивилизации ситуацию. А это значит только то, что когда кризис закончится сам собой, то общество станет более примитивным ментально (даже при новых умных машинах и технологиях), чем есть сегодня: в области менталитета – назад, к «пещерным людям»! Только вместо каменного топора – сборник законов и сверхмощный компьютер, или лазерный пистолет… Суть то не меняется, общество де-эволюционирует…
angel_cray
_________________
Зачастую умение учиться значит больше, чем само учение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Темперологический форум -> Макропроцессы в мире Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Авторские смайлы стиля КОЛОБОК
Администрация форума не несет ответственности за содержание других сайтов, доступных через гиперссылки.